罗泰教授访谈录（特约专稿）

编者按：美国加州大学洛杉矶分校艺术史系教授罗泰（Lothar von Falkenhausen）为国际知名的东亚考古学家。有关他的学术经历和学术思想的访谈请参见《哈佛看中国》（人民出版社，2010年，201～222页）、《南方文物》（2011年2期，66～73页）《考古与文物》（2012年1期，108～112页）、《上海书评》[《东方早报》副刊]（2010年7月18日，1～2版）。2012年春，他应邀来北京大学讲学，内容涉及中国考古学、金石学、考古类型学和美术史，在北京的考古学界引起了很大反响。同年6月，罗泰前往西安为中美国际田野学校的学生授课，借此机会张良仁对他做了访谈。访谈从他在北大的讲学展开，进一步阐述了他的学术思想。2013年6月，罗泰教授再次来到西安为中美国际田野学校的学生授课，在百忙中对本文做了修改和补充。

考古学方法论 张良仁：你是在中国学的考古学，然后带着中国考古学的方法去哈佛大学作的研究，这种方法与美国的人类学有些冲突。你所著的《乐悬》和《宗子维城》将考古资料与历史文献相结合的研究方法确实体现了这一点。那么，你用中国考古学方法撰写的论文在当时有没有遇到阻力？你在UCLA工作时有没有遇到阻力？ 罗泰：我并不习惯把方法分成中国的和美国的。我主张首先要了解实际情况，多了解各种可行的理论方法。因为每个题目有其自身适当的方法，在研究过程中自然而然地就会显现出来。你所谓的“中国方法”大概说的是20世纪中国一部分考古学家对蒙特留斯（Montelius）的类型学方法。我在我的博士论文里的确用了这种方法，因为适合于研究题目，所以没有任何人反对。但是应该强调的是，我当时对编钟的分期分类主要是希望能够把双音钟几个世纪的发明和发展过程表述出来。尽管我为此利用了传统考古学的类型学方法，但背后的问题并非来自于纯粹的传统器物学，而是来自于科技史和音乐史。就像我在北大讲的，在使用类型学的时候要有个目的，这个目的会影响到分期分类的标准和质量。在研究一个题目前，我们首先要把研究目的弄清楚。所以我在研究编钟时，根据我自己的研究目标对中国学者的传统方法做出来的结果进行了重新梳理。如果我的论文仅限于这种分析的话，哈佛大学人类学系的教授也许会提出若干意见，但我的博士论文还包含了很多其他内容。我对中国古代音乐的文化背景作了充分的讨论，为此还引用了社会人类学、民族音乐学、语言学等学科的理论方法。我还用到较多的铭文资料，使用了文献学和文字学的理论与方法。总的来说，我的论文又长又杂，我把它写成书的时候删掉了很多内容，其中一部分改成文章发表了。现在看来，尽管有很多新发现证明我当时的一些具体理解是错误的，但基本论点还是站得住脚的。如果现在再让我讲编钟的文化背景，我就会更加强调西周中晚期编钟对礼制改革的重要性。 尽管我是从哈佛大学人类学系毕业的，但后来一直在美术史系工作。因为美术史的方法论比考古学更加杂、更加缺乏一种固定系统，所以我在UCLA从来没有遇到同行来批评我在研究著作中对理论与方法所做的选择。 我的第二本书总结了庞大的考古资料，而且这些资料都是中国学者根据各自的方法整理出来的。不过我在书中进行的分析并不局限于原报告的内容，否则还不如直接把它们翻译过来；我就是想用这些资料来说明，如何使用西周中晚期到东周的材料来研究当时的社会发展，作为当时的思想史发展的背景。这个问题大家都很关心，但是好像没人专门从考古的角度来讲它。以前的学术著作大多从文献出发，然后把考古材料套到文献的框架里去。我就是想从这个框架跳出来，让大家看看能否从考古的角度来讲类似的故事。最后的结论也表明，文献史学和考古学之间并无根本的矛盾，有的时候可以互补。但是两者牵扯的文化面貌是不一样的。有的时候从考古学的角度可以把一个时代的情况看得更加清楚。这本书也没有一个很好的结论，就是把这些情况谈了一遍，大家可以根据这些情况继续研究。我的下一本书也打算这么写。 张良仁：我刚才可能没讲清楚，因为我听说有个中国学生拿着唐代墓志去找一位美国老师请教时，对方说不要拿任何文字的东西给她看。我是想问，是否美国的考古学家对文字类的东西有一种天然的排斥？如果是这样的话，你在哈佛写博士论文时是否因为使用文字材料而出现过阻力？ 罗泰：还好，张光直先生完全不像你说的那位学者。那位学者是做西亚史前考古的，她在自己的领域可能碰到了一些只研究楔形文字的学者而不注重考古背景，所以她会认为这位学生也存在这种趋势，所以才会有那样的反应。西方人类学、考古学界也有好多学者把考古和文献材料整合起来，使两者能各得其所。张光直先生的思想非常开放，他完全不想局限于某种学科。他认为，研究中国古代文明要采用所有能够采用的资料和方法。他认为从人类学的角度研究考古材料能比较容易地把整个文化框架研究出来，这样会比较全面和多样地理解中国古代文明。这是做人类学的好处。当然有时分析结果会比较笼统，但这个缺点可以尽量克服。 我的论文答辩委员比较少，哈佛对我管得非常松。我只有两次口试，第一次是把课上完了，然后我们一个年级的所有学生都在一个下午进行面谈。面谈时有三位老师，我记得他们问了我二十分钟的问题。第二次是我从日本回来，当时我把博士论文题目定了，要做开题报告，也是三个老师来面谈。他们根据我提交的方案问了几个问题，然后说“好”，我就可以走了。记得当时也就半个小时的时间。我觉得哈佛对自己招收的学生比较自信，并不是老师不负责任，而是他们觉得没必要管太多。他们还让我在公共场合做了几个报告，他们知道我的学术研究水平。尤其是张光直先生每两三个星期都会让我和他谈半小时到一个小时。看我的论文的三位导师中，除张先生以外，其他两位并不是参加我面试的老师。其中一位是音乐学的专家，赵元任的女儿赵如兰教授；另一位是我自己选的，是我最尊敬的老师之一，Stanley J. Tambiah，他是社会人类学家、哲学家和社会运动家。他们好像并不怕我在论文里除了物质资料以外还引用了大量文字资料。相反，了解了我的题目的性质，他们大概期待我这样做。 张良仁：关于考古学的使命，你似乎同意中国考古学家的观点：即考古学家和历史学家的共同任务是了解古人的生活和思想。但是关于历史范畴，你似乎与他们不同，他们注重的更多的是马克思主义史学和民族文化史，而你关注的则是社会结构、性别和生产，属于欧洲和美国考古学关心的问题。是否可以说欧美考古学研究的也是历史，无非他们更多的借鉴了民族学材料而非历史文献？ 罗泰：突出的矛盾不在于马克思主义和非马克思主义的思考方式，而在社会科学和人文历史学的思考方式。马克思主义深深地影响了古代文化的社会科学研究。虽然我们的材料比19世纪多，也复杂，但是我们仍然非常关心马克思、恩格斯当时所关心的问题。民族文化便是其中之一。只不过中国国内的一部分学者恐怕还没有完全吃透19世纪马克思等学者关于民族和民族文化的理解，更没有考虑这些观点是否完全合适，或者是否还有其他的材料可以补充。在研究民族文化这方面，非马克思主义的现代人类学似乎可以提供很丰富的新的理解，而且这些理解可能更符合材料本质。我在《宗子维城》中对人类社会问题的讨论，毫无疑问深受欧洲社会考古学的影响。不过，如果看伦福儒（Colin Renfrew）的《社会考古学方法》，你会发现他对社会考古学的理解比较宽泛，凡是牵扯到古代社会的都可以包括在里面，他并没有建立一个严格的理论体系。我也没有这样做，也没有感到这样做的必要。重要的是，要用非文字材料写历史就要作全世界的跨文化比较。这是社会科学的本性，人类学研究作为社会科学也基于此，无论是否在马克思主义的理论框架内进行。这一点有的文献历史学家不能忍受，他们感到跨文化比较伤害他们的民族特色。比如说，中国的大部分人文历史学家不高兴将中国古代文化和野蛮落后民族作比较，也许和埃及、两河流域作比较还能接受，但非洲、南太平洋、美洲印第安人就绝对不行。但从社会科学的立场而言，这样的态度是不能接受的。我认为，哪里有合适的比较对象就和哪里作比较，无论是什么人种，无论是不是属于所谓的高等文明。当然，作任何比较时，首先要把比较范畴弄清楚，必须确定可以进行比较的基础，要挑好可进行比较的范围，文化人类学和考古学的跨文化比较决不是例外。 张良仁：考古资料能够提供历史文献所不能提供的信息，但是它们本身往往不能直接告诉我们什么。实际上，人们往往依赖民族学材料和历史文献来作解释。而你以前讲了不少关于如何正确利用历史文献的问题，那么你认为引用民族学材料时应该注意哪些问题？ 罗泰：最近几十年，后现代的学者提醒我们，说如果一个民族学家到原始文化的地方进行考察，这个地方的原始文化就会因此改变，所以调查结果往往不能正确反映该民族学家原来想了解的情况。并且，被调查的人对这个民族学家说的话不一定对；即使他们告知的是真实的，这个民族学家的文化背景也有可能使他无法正确理解和客观交代这些异国的信息。是否他所问的问题能被他调查的民族理解又是一个大问题。还有，现代人对自己的民族传统不见得有很深刻的认识。比如现代中国人看古代铜器铭文，也不会因为他是中国人而且懂现代汉语就能体会这些古代铭文的文化背景。其实这和民族学家去体会异国异族的文化背景没什么两样。英国地理学家David Lowenthal写了本书叫《过去是异国》（The past is a foreign country），说我们看过去的东西会觉得在很多方面比较陌生。同样，如果我们去看现在非洲的原始部落，也会觉得很多方面很陌生。但有的方面不陌生，有的方面还会让我们想起自己国家以前的习俗。这符合做社会科学的基本认同，即人类的心理具有统一性。如果没有这个的话我们就无法做社会科学。就是因为所有的人在心理上都有共同性，虽然有地理等方面的不同，但还是可以想办法沟通。作为学者和人类本身，尤其是现在各地区的交通如此发达，我们可以想办法了解不同地区人类的共同性。不同地方不同的原因在哪里，能否可以在尊重差异的情况下找到共性，为世界和平作出贡献。这就是现在社会科学的使命。 在利用历史文献时也会碰到这个问题。比如，敦煌的原始资料本身不能说明什么事情，要通过各种方法去分析才变成能用来研究历史的材料。各种材料都有自己的研究方法，具体要看该文献产生的文化、历史和政治背景。民族志虽然是社会科学著作，但是在某种意义上也是一种历史文献，它背后也有记录者的历史、文化和政治立场。当然这些材料作为研究资料是有价值的，虽然有其局限性，但是能够给我们提供信息，能够帮我们更好地了解我们想要了解的东西。考古报告也是如此，读它的时候要首先把它所编写的年代、作者的教育背景等都弄清楚。研究考古材料时，为弄清它的文化形式和在物质文化体系中的位置，从它那里抽出历史意义不见得非要依赖历史文献。比如史前就没有文献，只能从物质文化推理，这样的推理会牵扯到我们自身的生活常识。使用常识有其好处，但也存在危险，因为不同时代和地域的人常识可能不同。民族学材料能够帮助我们从另一方面了解这个问题，让我们对自己的所谓常识提出一定程度的疑问。当然它不能作为绝对标尺来研究考古材料，但可以作为参考资料，也就是有时可以让我们看出一些共同点，即刚才所说的人类心理共同点，所以才使研究不同文化成为可能。有时只能暗示，也就是说有这种可能，有时候可以得出比较自信的结论。 历史材料要看它产生的历史环境、作者、作者的意图等，有时候可以和考古互补，但并没有强制性。很多考古学家用历史文献用得不太理想，因为他们不掌握历史文献的背景知识和历史文献的基本形式，比如是什么文类。研究文献需要专业知识，尤其是中国古代文献。包括我尊敬的一些考古学家用文献都不那么可信，还不如把文献方面让给专家去做，或者和文献专家合作。张光直先生也说过，他很遗憾在台大时没有继续学经学和处理文献的方法，到了哈佛以后也没有机会再补。如果看张先生的著作可以发现，他虽然也用文献材料，但是从来不把文献作为论证要点，而是使之成为侧面参照，张先生在这方面一直非常小心。 张良仁：在谈到蒙特留斯时，你说通过他的分期分类仅仅可以恢复他所研究的实物的生命过程。他并不认为我们通过实物可以复原它后边的人，不提历史环境和人口移动。这听起来很像20世纪上半叶的美术史理论，那时候人们认为风格也是有生命的，它的诞生、发展和衰落是不以人的意志为转移的。类型学和风格观念是否有共同的理论来源？他们是否都与黑格尔有关系？ 罗泰：蒙特留斯的意图首先是把北欧当地的文化和西亚古国联系起来，这当然是通过器物而不是人，这可能也是他个人的兴趣。蒙特留斯是否受黑格尔的影响我不清楚。黑格尔弟子中有个英国人是做考古的，柯林伍德（R. G. Collingwood）是个非常出色的学者，他就认为能够通过考古实现哲学。他认为，如果发现古人类的遗物，能够通过你的想象力进入古人的脑子，能够充分复原创作它的文化，不但是技术还有和技术有关的思维方式，那样就得到了部分古代的现实。他甚至说，如果人们能够正确复原古人类的思维过程，那么我们现代的和古代的就是一样的东西，这种观点虽然听起来有些过分，但并不是完全没有道理。他对黑格尔的辩证法提的比较少。 关于类型学和风格的关系，我有一个土理论。我认为这两个是同一回事，不过是同一事物的两面。类型学是把大的现象分为一层一层的小的方面，那当然是科学方法，可以做成一个清单，上面写出各种特点，符合某个特点的就属于一个类型，不符合的就不属于这个类型。风格和这个刚好相反，是一眼就看得到的。风格的分析和类型学的分析是并行的，我当然不认为考古学等同于类型学分析，我认为类型学分析是在进行正式的考古学研究前必须做的初步工作，是必须要做的，而且有好坏之别，但却不是考古学研究最终的目标。我们并不知道类型学可行的真正原因是什么。最近有些神经生物学、心理学的解释，但是还不全面，我们并不知道为什么器物形态会随着时代而变化。 张良仁：在研究中国青铜器的西方学者中，高本汉（Bernhard Karlgren）和罗越（Max Loehr）是两位出色的人。但是他们对于商代铜器的演化规律认识不同，得出的结论也不同。比如说，商代铜器的分期，他们得出了完全不同的结论。后来的考古发现证明罗越的分期是对的。这是不是说明他们的学术传统不同？你怎么看高本汉的学术成就？ 罗泰：高本汉的研究做的比罗越早。两者依靠的都是博物馆收藏，他们当时还不可能用正式的发掘资料，他们代表着一种现在只能称之为陈旧而过时的学问。两者之间高本汉毫无疑问是更伟大的学者。他的青铜器研究仅仅是他一辈子汉学研究的极小部分。高本汉是一个语言学家。他想整理出铜器纹样的语法，将其整理出体系并梳理出其中的意义。他的主要兴趣并不在分期和年代，而在于纹饰的各种因素分类。我们现在很容易批评他的做法，能够说这种分类的确不是很恰当。但是从他所下的功夫来讲，比起罗越简简单单地根据形态归纳出的一个个序列，贡献要大很多。张光直先生还用上世纪70年代的初级电脑技术来分析殷墟青铜器的花纹，看看是不是能够看到高本汉所讲的三个组合及这三个组合在时空中分布的规律性，结论是否定的。但是作为一种实验——尽管是失败的实验——还是很有价值的。在最近出版的一本书里，贝格利（Robert W. Bagley）还对高本汉进行了非常严厉的批评，但这完全是鞭尸行为。罗越的那个序列没什么了不起，就是根据形式进行非常初级的排队。贝格利作为罗越的好学生，认为罗越的这个结论是美术史的巨大突破，这完全是胡说八道。这种工作是研究生都做得到的。再说，罗越的五种风格论也不完全正确。后来的考古发现只证实了它的一部分。其实，罗越在1953年发表了他最著名的文章后还有不少机会接触到科学发掘资料，他完全能够知道自己不正确的地方，但他却没有修正自己的错误观点。可悲的是，他的那套很有问题的分析体系因为比较方便，所以一直到现在在欧美各高校还普遍被非专业教员传播给学生，在很多博物馆被非专业保管员介绍给观众。 我个人研究青铜器绝不以这些几十年前的材料为基础，而是把焦点放在正式发掘的考古资料上。研究青铜器的真正经典著作，我想是林巳奈夫（Hayashi Minao）先生的《殷周青铜器综览》这套书。林巳奈夫的研究不限于纹饰风格，他充分考虑了青铜器的各个方面，处理了巨大的一批材料。《综览》的第一部分探讨的是从商代二里岗期到春秋早期的资料，对每个器类都作了从早到晚的排队，基本是按照蒙特留斯式的方法做的。林巳先生对年代的判断基本是根据器形，纹样是次要的。而罗越恰好相反。由于种种原因，林巳的做法要比罗越的可靠。比如，复古现象在器形方面表现较少，在纹样方面表现得较明显。但林巳先生在其大作的第二部充分研究了各种花纹母题，对花纹的形成和发展的了解作出了巨大贡献。它的第三部分把相同的方法引用到研究东周的青铜器上，把那个时代的材料先分为地方类型，然后再按地方类型讨论。除了形式排队和图像分析外，林巳先生在其著作中还深入地讨论了青铜器的其他很多方面。这部书真的应有人翻译成中文。 张良仁：你在第六讲提到马克思主义对人类学和美术史的重要性，这是我没有听到的。你可不可以介绍一下，其重要性在哪几个方面？ 罗泰：对了，马克思主义在西方学术史上打开了一个窗户。现在大家都已经认为是理所当然的了，就是要把历史、社会和经济整合起来看待，在说明历史的发展途径时要把经济放在比较重要的位置，甚至要放在主要位置。再说，历史学早已停掉了盲目的英雄崇拜还有军事的、民族的那种激烈的凯旋主义，把焦点放在上面的阶级如何压迫老百姓的一些手段的发展，还有被压迫者的反应等负面问题上。这样就把很多考古学能够研究的方面纳入到历史学应该注意的范畴内。这是马克思主义在一百多年前就已经开始起的一个作用，后来甚至反对马克思主义的很多历史学家也从自己的非马克思主义立场上来研究这样的问题。像法国编年学派，其代表人物并非马克思主义者，但是研究的问题跟马克思主义者想研究的问题一模一样。而且他们发展出来的一套方法，其实也可以被马克思主义学者引用。在这方面，马克思主义史学的出现可能和欧洲19世纪末比较广泛的历史学界的一些变化有关系。就是说让历史学的研究目标变得更宽，更多样，也更有意思，包括社会文化的各方面，脱离了传统的、过时的叙述性历史的写法。从这一点就知道马克思主义历史观的影响一直延续到现代考古学。我们当然不能永远把马克思、恩格斯在19世纪写出来的那些政治著作里的教条当作我们现代研究唯一的基础，这不行，也不需要。但是在基本的研究精神上，它们是脱离不开的，包括后现代主义历史观也脱离不了它们。反而有的时候会出现一些比原来那种马克思主义更厉害的变异，萨义德（Edward Said）对所谓东方主义的批判就是个例子。 张良仁：你说最近在研究金石学。能否谈谈金石学的发展过程。你认为它从宋代到清代是文人的一种业余爱好，即玩古，还是严肃的学问，它是否有自己的理论和方法？ 罗泰：我在北大留学时，老师曾经说金石学是已经过时的学问，警告我们不要碰它。一直到最近我都听老师的话。只是因为最近被拉进一个大型的世界各国金石学比较研究课题，我才开始对金石学做了初步探讨。金石学好像并没有被现代考古所取代。我三十年前在北大时已模模糊糊地感到，金石学并未消亡，而是和考古学一同存在；有的学者甚至认为传统金石学比现代考古更好玩，更吸引人。做青铜时代的不少学者就有这个倾向。做史前的较少，但也不是完全没有（连旧石器时代考古偶尔都能看出很传统的、带有金石学味道的观点）。奇怪的是，跟三十年前相比，好像现在的考古学在很多方面和金石学更加靠近了。所以我认为有必要开展对金石学的研究，正确了解它和现代考古学的不同，了解他如何不知不觉地影响到那么多现代学者的研究。宋代欧阳修以来的金石学研究水平很高，当时的金石学是个最前卫的学问，尽管也许不是严格意义的科学，但至少可以称为proto-science（原科学），很值得纳入严格的学术史甚至科技史范围。张光直先生在他的《中国古代考古学》一书中早已指出了这点。他很佩服吕大临的《考古图》对器物的描绘、测量的准确，指出它已十分接近现代器物学的研究方法。我甚至觉得，宋代金石学也许给其后一千年的学术建立起一个探索各种客观现象的基本模式。如果这个想法正确，它在中国思想史上的作用就可能类似于哲学在欧洲思想史上的作用。Benjamin Elman曾经暗示过类似观点，但这个问题毫无疑问还需要更多的思想史专家去深究。 当然，金石学还应极力同经学等儒家传统的学问联系起来。在这方面，它是中国现在的考古学先声。尽管现代历史学和20世纪以前的传统史学不是一回事，而且现在的考古学和金石学也不是一回事，但是它们的构造有一定的相似性。我看了Alain Schnapp的《过去的征服》这本书，就明白其实欧洲考古学也是这个样子，欧洲也有类似于中国金石学的“原始科学”，英文普遍称之为antiquarianism。其实，中国的北宋时期和欧洲的文艺复兴有不少相似之处，其中一个相似的地方就是当时的知识分子离他们追求的古代已经非常远，存在一个壕沟，需要通过做学问来架一座桥抵达彼岸。Antiquarianism的定义中就包含失而复得的意思，如果没有这层含义就称不上复古。宋代想复活孔子的时代和当时的时代已是不同的东西，他们研究复古艺术、金石学就是为了把已经失去的过去纳入到自己的环境中。在这个层面上，欧洲文艺复兴对希腊罗马文明的兴趣和中国十分相像。文艺复兴以来的物质文化研究对欧洲近现代的所谓的民族认同有极大影响。同样，金石学在中国也起到了这样的作用。 但是它们也有不一样的地方。比如欧洲的antiquarianism是在各个小国进行的，强调地域差别。中国则是统一的，强调各个地区对国家历史的贡献。还有，欧洲的古文献，除圣经以外，从来没有经典的位置，它们的可信性比中国更早受到怀疑。在欧洲17世纪到18世纪初出现了古今争论（querelle des anciens et des modernes），当时有学者认为，只能了解同时代的东西，不可能了解过去。这种态度为当时的学术界带来很大的冲击，这种局面一直到欧洲的金石学家提出手中掌握的具体材料不支持这种观点时才有所改善。后来大家承认不能轻易怀疑所有的东西。换句话说，在一些很关键的情况下，金石学给学术界带来一些标准来确定传统的文化遗产中哪些是可靠的，哪些是虚构的。这样，欧洲的金石学就抢救了历史学。虽然金石学的材料也有作假等问题，但总带有一批过去的真实痕迹，能够让我们通过它来研究过去。这种态度在中国也有，但像欧洲的古今争论那样对传统那么激烈的攻击要等到顾颉刚的疑古学派才发生。 据陈芳妹教授的分析，在宋代以后，曾有一段时间金石学变成了一种玩古，跟真正的学问有所分离，而明清时代的考据学带来了金石学的复兴，成为学术的一部分。但学术性的金石学和玩古一直并存至今。诚然，北宋以后，有段时间青铜器研究由于客观的历史原因有所退步，但同样属于金石学范围的碑刻研究则一直保持在很高的水平。欧洲金石学同样有学术和玩古两方面，收藏家往往近于玩古，但也不见得。欧洲的金石学在18世纪后逐渐变为现代意义的考古学，在这个过程中起到重大作用的是大学和博物馆一类的公共机构。在中国，这种机构的出现基本上要等到民国时期。 现代考古学被介绍到中国和晚清、民国初年与一部分学者有关传统文化的真实性提出慎重的怀疑有关。在上世纪的20年代引进考古学的史学界人士都希望能够反驳疑古派的思想。尽管疑古派并不是说古代不存在或者我们无法知道，而是对文献采取了比以前更加严谨的研究态度，传统史学界对他们极为反感。直到今天还能在一些学者的著作里看到20年代那些激烈的学术讨论遗风。其实，我认为疑古派的研究方法是正确的，可以用来确定古代文献的可靠性，能够为历史研究提供更加可靠的基础。但是在中国当时的历史状况下，不少人希望能够比较快和有效地通过某种可靠方法来证实传统文献的可靠性。民国政府愿意支持考古研究也和这种民族认同心理有关，认为如果否认古代文献的可靠性或许会影响民族自尊心。考古学能够被引入中国学术界并被中国学者进一步发展，就是因为大家认为这和国史有关，比金石学更为实用。所以尽管考古学提供了一个新的研究方法，但是研究目标仍然是旧的，是被传统历史学制约的。这样的话，现代考古学能够带来的优点没能充分发挥出来，因为引入时的主要任务是研究考古学以外的文献问题，这也就解释了为什么金石学和考古学到现在仍并行存在。这并不是什么坏事情，是它自身的历史背景造成的。只要明白这些情况，我们才能进一步了解中国考古的学术文化以及它和其他地区不一样的地方。了解到这个背景也会让外国考古学家对中国考古学有更多的包容。另外，传统金石学的研究方法和研究角度在一定程度上也比较适合于中国传统的材料。所以我现在并不完全排斥金石学，而是提倡吸收它的优点。当然，我还是希望能够做以人类学为基础的考古学研究，并通过这种研究写历史。但是，金石学作为一个历史和文化现象及作为当代中国学术文化的组成部分是值得尊敬的，不能完全避开也不用回避。 张良仁：好像当年顾颉刚对考古也很支持，曾参与燕下都调查等考古活动。 罗泰：顾颉刚当然希望用所有可行的科学方法来研究历史。但是李济、傅斯年他们的学派在中央研究院建立了考古组，他们极力反对顾颉刚，希望能推翻顾颉刚的认识。李济认为，作为爱国主义者就不能疑古。大家当时最愿意肯定的是王国维，他虽然没做过考古，但是从甲骨文中识别出商王世系，是很伟大的发现，也让人认为考古学应该做更多这样的突破，以证实历史文献的真实性。在中国考古学后来的发展中，这个希望也的确实现了很多次。 张良仁：能否具体讲讲金石学对考古学的影响？ 罗泰：现代考古学很复杂，西方的考古学也是从欧洲金石学发展来的，但也不一样，发展后自成体系。到了中国就变了模样。比如，很多学商周考古的学生后来往往研究器物，而不研究遗址，关心历史问题而不关心考古学文化内在的问题。一发现像是文字的东西就极力认为是文字，看到有人名的铭文就用各种手段在文献记载中找对应，这是金石学影响中国考古学较明显的例子。最近两三年还有更可怕的情况，纷纷有人写文章说新石器的考古学文化就是黄帝、炎帝的文化等。我本来以为大家已经脱离这种状态了。这都是过分信赖文献的结果，是很过时的，也不符合现代历史学研究的方法，是非科学的。还有，现在越来越多的学者研究私人收藏家手中的藏品，这里面因为藏品来源不清而有道德问题，而且缺乏相关的文化背景，这是回到了传统金石学中的阴暗一面。如果这样的所谓学术变得频繁，将来做学术史研究的人就会说：在20世纪20年代从西方、日本短暂引入了一套新方法，经过新中国建立后还普遍使用，直到21世纪的某段时间，又回到了以前的模式。我当然希望这种情况不要发生，可是依目前的趋势来看不排除有这种可能。国外中国考古学 张良仁：能讲讲你在日本的经历吗？你跟林巳奈夫上了什么课呢？ 罗泰：1984年秋，我在京都第一次见到林巳奈夫先生。我当时还在大阪上日语课，但从此以后就开始参加京都大学的研究活动。林巳先生是个很严格的人，埋头做学问。他非常守纪律，每天早上上班，中午和助手在办公室吃便当，晚上回家。他始终住在京大的教员宿舍，据说条件极差。退休后才搬到他父亲给他留下的房子，在东京附近。我曾经到那里拜访过他几次，房子、环境都很美。林巳先生的公职在京都大学人文科学研究所，他的主要工作是做研究。他理解自己的工作任务是每年在人文科学研究所的所刊《东方学报》里至少发一篇长文。因为他是研究考古的，没有人比他研究的时代更早，所以林巳奈夫在那边工作时，每年《东方学报》上的第一篇文章总是他的，有时还有第二篇。根据这些文章他每隔几年要出一本大书。我在京都留学期间，他刚好在编他的《 殷周时代青铜器之研究》。这本书共四大册，从各方面研究中国古代青铜器，是一部空前绝后的杰作。中国学者看过的少，其实该书非常值得译成汉语。林巳先生教书的主要方式是开研究会。那不是一般的课，参加者以学者为主，京都周边的学者和教员都会来，研究生已完成基本功课的也可以争取许可来参加。这样的研究会在学期中每两周在京都大学人文科学研究所的旧楼举办一次。我在京都时碰到一个好几年的研究会的尾声，是“中国诸文明的形成”。后来又有了另一个主题，是“殷周时代の国々（殷周时代的国家）”。每次会有一个人做主题发言，讲自己最近的研究，气氛非常死板，但讨论内容极为丰富。参加者的想法往往十分有创造性。我一辈子再也没有在比较短的时间学到那么多东西。主体演讲结束后进行讨论，有时非常激烈，有任何错误林巳先生一定会严格批评，轮到做主讲的人往往十分紧张。我也曾讲过一次“青铜时代的山东半岛”（当时我考虑写博士论文的候选题目之一）。我谈了大概三四个小时，非常疲劳。会后要去喝酒，要么在外面的酒店，要么林巳先生带好几箱啤酒来，大家当场喝。林巳先生和许多日本学者一样，酒量大得惊人，偶尔会喝醉，但第二天总会准时上班。林巳先生除了办研究会以外，在京都大学文学部也讲课，每年讲一个学期，一周一次。我在京都两年，他的题目是玉器和“三礼图”。但林巳先生不喜欢教本科生，他就是给大家发一大批资料，常常缺课。我的印象是，林巳先生对中国考古特别热心，也特别喜欢做研究，但并不愿意给大众做宣传，也没有把吸引年轻学生当作他的任务。他的工作对象是学术界，培养了一代非常优秀的学者。他是一个非常难得的学术泰斗。 其实，我在京都留学时，还有另外两个我常参加的研究会。首先要提到的是，樋口隆康（Higuchi Takayasu）教授每两周在泉屋博古馆（京都一家著名的私人博物馆）召开的研究会，题目叫“金文研究会”，内容涉及中国青铜器的各个方面。泉屋博古馆有世界上最好的青铜器收藏，刚好那时对他们的编钟进行测音，十分符合我对中国古音乐的兴趣。樋口先生当时已从京都大学文学部退休，任泉屋博古馆馆长。参加该研究会的有十几个学生，其中好几个后来成了著名学者，包括浅原达郎（Asahara Tatsurō）、平田昌司（Hirata Shōji）、冈村秀典（Okamura Hidenori）、宫本一夫（Miyamoto Kazuo）、吉本道雅（Yoshimoto Michimasa）、松井嘉德（Matsui Yoshinori）等，现在都是日本古代中国研究的骨干，是我的好榜样。第三个研究会是“中国考古学研究会，”以研究中国出版的考古报告为主。这似乎是个半民间组织，每月进行一次，主要组织者是秋山进午（Akiyama Shingo）教授，他后来到中国做过田野工作。 我在日本留学期间看了很多书，参观了很多地方，中间还到台湾和中国大陆考察了三次。日本学者就是一天到晚看书，我很受他们影响。我参加各种研究会以后很快意识到，尽管学术讨论水平极高，但大家从来不谈什么方法论。这个现象的原因是，方法论是可以随时改变的，重要的是对具体材料的研究。研究会很符合当时日本学术界的情况，就是给参加者提供机会埋头苦读，除读书和看博物馆外什么都可以不管。参加研究会是自愿的，参与者并不会因此得到学分。将近二十年以后，我被京都大学请去教课，那时又去参加一个研究会。那时林巳奈夫先生已经退休，但是有个研究西亚的学者——前川先生，他组织了一个有关古代文明比较的研究会，研究古代中国的学者也都去参加，是个非常好的学习机会。我曾经在UCLA尝试举办日本式的研究会，但是失败了，应该参加的学者和学生根本抽不出时间每两周花一个下午来做这种讨论。美国大学的节奏是太快，学术气氛不够严肃，非常遗憾。据我所知，在美国只有哥伦比亚大学定期举办向校外学术界开放的讨论会（research seminar），比较类似日本的研究会，但是水平和气氛和日本无法比。他们之所以能够进行，似乎主要是因为纽约这个地方的特点：在较小的范围内有好几所高校，还有很多“独立学者”（没有教职的知识分子）。 张良仁：下个问题是关于国际汉学的，以前在中国有过些介绍。比如说《中国大百科全书》考古卷里面有梅原末治（Umehara Sueji）和斯坦因（Marc Aurel Stein）的介绍，当然很不全面，好多人就没有介绍，比如高本汉。 罗泰：高本汉在语言学卷应该有，他的主要贡献在语言学。 张良仁：沙畹（édouard Chavannes）也没有。 罗泰：沙畹到底放在哪里不好说，他也可能在历史卷。其实他不是狭义上的考古学家。 张良仁：林巳奈夫也没有。 罗泰：他太年轻了。 张良仁：你能不能介绍一些跟中国有关的、比较有影响的，你所熟悉的美国、欧洲或日本的学者？ 罗泰：我不敢说整个汉学界，只好把内容限制在考古方面。西方研究中国物质文化史可以分成三个阶段。第一个阶段是一次世界大战以前，那时基本没有专门搞考古的。汉学家就是搞语言学、文献学的人，主要通过文字资料了解中国文化。但有少数几个像沙畹这样的学者作过调查。他们往往跟中国的传统学者关系非常好，能够沟通，而且有关传统物质文化的理解也比较到位。沙畹在中国做的调查，基本上就是按照中国金石学家的工作模式进行的，没有什么区别。也许他的记录方式更严谨，但也不一定，中方有些记录也相当严谨。这个时期最伟大的两个学者，一个是沙畹；另一个是劳佛尔（Berthold Laufer）。此人出生于德国，到芝加哥的Field Museum工作。Field Museum是全世界最大的自然科学博物馆之一，有个很重要的人类学部。劳佛尔在第一次世界大战前到中国做过几次调查，买了很多资料，现在都还保留在这个博物馆。很可惜，劳佛尔在1934年自杀了。后来，他夫人把他所有的笔记都毁掉了，所以这些调查记录已经很不全了。他在世时曾发表了一些，但发表的较少，这是个很大的悲剧。劳佛尔的古汉语非常好，应该是他那一代最好的汉学家之一。除了中文以外，其他的东方语言他也都会看。他的一本书叫《Sino-Iranica》，把中国文化中跟伊朗有关的文化因素像字典那样标注出来。此书1919年出版，在台湾影印过多次。劳佛尔还编写了第一本西方人发表的有关陶俑的书，还写了一本非常有影响的有关中国古代玉器的书，基本上是根据吴大徵的研究写的，但也有自己的观点。 沙畹到处看石碑、画像石之类的东西，收集拓片。跟他在一起的还有个很好的俄国汉学家，名叫瓦西里·米·阿列克谢耶夫，但他不是搞考古的，其主要兴趣在民间文化和文学，他收藏了很多潍坊年画之类的东西，现在都在圣彼得堡，是全世界最全的一个收藏。他的中文水平很高，研究中国文学特别透彻。此人花了半辈子功夫翻译唐代司空图的诗论，有关写诗的标准，非常难，好像在他死后才得以发表。 在第一个阶段，甚至在清代晚期，一些人用帝国主义的方式到中国西域做调查。其中有英国的斯坦因、德国的勒柯克（Albert von Le Coq）和Albert Grünwedel，俄国的奥登堡（Sergei Oldenburg）、科兹洛夫（Pyotr K. Kozlov）、法国的伯希和（Paul Pelliot）等。其中学问最好的应当是斯坦因和伯希和。但是没有一个有正式的考古学背景。斯文赫定（Sven Hedin）基本上就是一个地理学家，爱跑，反而没拿到多少东西。现在你去瑞典的民族学博物馆，他拿回去的就相当于一个小箱子的东西，少得可怜。斯坦因、伯希和在这方面的规模就完全不一样。德国的调查队、俄国的奥登堡就更不用说了，他们都给自己的博物馆拿回去非常多的宝贵文物。 第二个阶段是民国初期到中国的改革开放。这个阶段中国的考古工作真正开始了。 张良仁：那时候瑞典态度比较好，后来把中国的东西还回来了一些。 罗泰：那是后来的事，如安特生在20年代拿去的东西。在我说的第二个阶段，即民国时期，中国政府愿意把考古工作本国化，基本上是想排除西方的学术人员。可以在一定的范围内合作，但他们要求在对等的基础上，即在平等的平台上合作。美国的毕绍普（Carl W. Bishop）想开展合作，在中国呆了很多年，一直想跟北平研究院、或者中央研究院在什么地方做项目，但始终不成功。有一次是在安阳。当时欧美考古学家到一个地方——比如说埃及或者希腊——做考古，一半的材料就得归他们。Bishop背后的机构——即美国华盛顿的Freer Gallery of Art也希望这样，李济不干。另一个是跟北平研究院去燕下都做发掘，当时已经没有那种分材料的问题，好像这方面Bishop 也做了让步，但那一带的警察部门要求他付出较大的一笔钱作保护费，基本上是索贿，Freer Gallery怕做出一个先例而没同意，后来始终没实现。唯一的搞得比较成功的是瑞典人。其中之一是安特生，但他基本上是中国政府的雇员，给中国地质调查所做工作，所以他在中国做考古不算是国际合作。安特生在地质调查中偶尔发现各种遗址，当时地质调查所领导明白这些发现的重要性，让他做进一步研究，然后也是在地质所的刊物先发表这些材料，当然东西也都留在中国。但后来有个比较特殊的情况，1926年，瑞典王太子、即后来的古斯塔夫六世（Gustaf Adolf）到中国访问，跟北洋政府签了一个协议，让安特生在地质调查所的领导下，在中国做比较广泛的发掘，瑞典出钱，然后把材料拿回瑞典研究，一部分可留在瑞典东方博物馆，这些东西现在还在瑞典。另一部分在解放之前还给中国，这部分东西现在已说不清到哪里去了。最近听说好像在地质博物馆的地下室有一部分，可能还有一部分在国家博物馆。希望还能够找到，并能早点公开展出。 张良仁：好像在南京博物院找到一些。 罗泰：还有一部分在瑞典，全世界的人可以到那里看到和研究。但是安特生有个问题，他不是真正的考古学家，他除了到少数几个地方做初步发掘外，主要是做古物收购。跟他一起去的有袁复礼，好像比他要懂考古。反正从现在的立场看，这些结果都不理想。比较成功的是中瑞联合调查团，由斯文-赫定当领队。从1927年到1931年开展了多年的、多学科国际学术合作。除中国和瑞典学者外，还有一些德国学者，所做工作以地理学为主，还有宗教、民族学等，也有考古。考古方面主要有中方的黄文弼和瑞典考古学家贝格曼（Folke Bergman）。后者好像不会汉语，但工作很踏实。他出了几本有关在内蒙、新疆的考古调查报告，但没出全。因为他死得太早，很可惜。贝格曼和黄文弼的考古工作是以北平研究院为主要合作单位，他们一起去，各做各的调查，后来分别出了报告。贝格曼留下来的至少还有一个未完成的报告。我90 年代在瑞典曾经碰到一个名字叫Bo Sommarström的老先生，是在瑞典民族学博物馆退休的，不知道现在还活着没有。他跟我说，他已经从Bergman的笔记中整理出一个报告，还给我看了该书封面的校样。但据我所知，此报告始终未出版，也许是因为缺乏出版经费，很可惜。中瑞科学调查团在民国时期的环境里给国际合作树立了一个典范。此后，除了在政治上比较受大家重视的情况下进行这种官方组织的合作以外，外国的学者不方便到中国进行正式的考古工作，直到现在仍然如此。唯一的例外是日本人占领东北时，在那边做了些工作。我之前不知道，最近看北大考古教研室建立90周年展时才知道，北大的马衡参加了当时日本在辽东半岛的两次发掘。不只他，还有另外一个北大学者也参加了。这是个很有意思的现象—— 一方面是日方欢迎马衡等人，另一方面是马衡同意去。看来当时的学术气氛还比较国际化，比我们从后来的历史角度想象的稍微轻松些。北京猿人的发现和研究更是在一个包容世界各地的著名学者的国际性气氛中进行的。国内外学者都有参加，好像不分是什么地方的，他们共同为科学的目的奋斗。我自己小时候还认识一位著名的荷兰古生物学家孔尼华（G.H.R.von Koenigswald，好像还有个中文名字叫康尼窝）。他20年代在印度尼西亚工作时，到北京研究北京猿人，半个世纪以后他还很愉快地回忆起当时北京的国际研究气氛。 张良仁：此人是德国人？ 罗泰：他说是来自丹麦。但孔尼华出生是在巴西，后在德国长大，但一直没入德国籍。后在荷兰工作，去了印尼（荷属殖民地），发掘了爪哇猿人。第二次世界大战时在印尼被日本人关在集中营好几年，非常可怕的经历。后回到荷兰，在Utrecht大学做了地质学、古生物学、古动物学的泰斗，退休后到德国法兰克福的自然科学博物馆工作，给该博物馆留下了庞大的收藏。他是20世纪一个极有名的学者，但我们考古界的人可能不太熟悉他。他的哥哥娶了我祖父的妹妹，所以我们家里人知道大概的经过。他很早就去世了。 张良仁：鸟居龙藏（Torii Ryūzō）在东北做了哪些工作？ 罗泰：这个我始终不太了解。但是他参加了，除他以外还有其他很多人。日本考古学家从第二次世界大战前一直到抗日战争，在中国东北及日本占领的其他地方做了不少考古工作。做得最多的是辽东半岛。总的来说，他们的研究尽管大部分都出版了，而且出版质量在当时来说应该是非常好的，但对后来中国考古学的影响不够大。可能是大家都没有看到这些出版物。不过中国至少有一些图书馆应该有这些书。 张良仁：中国学者后来根据日本人发掘的赤峰红山后遗址命名了红山文化。但是中国人很少提到日本人在辽东半岛做的工作，这很奇怪。 罗泰：我也不知道，可能人家觉得太远了，反正我也觉得非常奇怪。有《牧羊城》，有《篦子窝》，还有几部战后发表的发掘报告。当然日本研究中国的考古学家在那个时代最好的成果应该是水野清一（Mizuno Seiichi）、长广敏雄（Nagahiro Toshio）合编的云冈石窟的大报告，太重要了。据说水野清一对中国十分友好，不是那种帝国主义的考古学家。鸟居龙藏好像也是，洪业先生（1893～1980，历史学家）在他的回忆录中描述鸟居龙藏在抗日战争刚开始的时候，在燕京大学校园的路边给日本警察逮捕的中国学者鞠躬，他当时已经七十多岁了。鸟居龙藏这个人很值得研究，跨越民族学、考古学，还有体质人类学。在他的故乡，日本的四国岛，有个地方叫鸣户（Naruto），有他的资料馆，保存了他的很多材料。就是因为比较偏僻，去的人不多，我曾经去过一次，可惜刚好碰到休息日。人家告诉我东西保存很多，还没有全部发表。除他以外，还有差不多十到二十个日本考古学家在中国做过工作。也有在伪北大学学过考古的，像江上波夫（Egami Namio）、三上次男（Mikami Tsugio）。我在日本时见过江上、三上两位先生，但没跟他们详细谈过话。如今他们都早就去世了。 张良仁：刚才你说到的那个叫长广敏雄。 罗泰：对，他主要是一个美术史家，做严格意义上的考古工作不是很多。我在京都留学时曾听过他的一场学术演讲，当时长广先生已经九十岁了，但谈得有条有理，四个多小时，中间也不休息，后来听众好像比演讲者还疲倦。他好像是个很特殊的人，但我没有直接跟他聊过。写严格意义考古学报告最多的应该是駒井和愛（Komai Kazuchika）。但也有相当多的材料从未发表。现在日本好几家学术机构还有这样的材料。亲自做过工作的人去世后，逐渐被年轻学者整理出来。我自己在2002年曾帮助冈村秀典为其中一个报告翻译了英文提要。这是当时一个已经不在了的学者留下来的对中国非常重要的材料，很有价值。 张良仁：那么说，1949年以后直到改革开放前，大陆基本对国外学者是封闭的。 罗泰：其实民国时期已经有这个倾向，在解放以后更加严格了，而且在当时的情况下也不得不那样做。但倾向是从民国延续下来的，不必用1949年划一个新时代。其实，共产党政府在一定情况下也会允许考古的国际合作。60年代就曾和北朝鲜进行过合作研究，但最后好像搞得很不愉快。当然还有几个苏联考古学家来过，但并没做过真正的中苏考古合作，这可能是因为50年代初期苏联考古界没什么人会汉语，而且苏联汉学界也没人对远古时代感兴趣。后来有个叫刘克甫的，在北大学习考古，给老师和同学们留下了很深的影响，他当时还参加过发掘实习。但中苏关系断了以后，他不可能在中国继续发展，但后来回到俄国做得很好，写了很多有影响的东西。 张良仁：此人后来好像在北京居住过。 罗泰：他在俄国退休后搬到北京，虽然老了，但还是很关心中国的考古工作。50年代到70年代时，西方学者研究中国的考古，要么完全不能来，要么只能来旅游，张光直就是这样。当然，这个时代在西方最重要的学者就是张光直先生，那个时候在美国除了他，就没有别的比较好的学者搞中国考古。当然也有一些美术史家，像罗越（Max Loehr）。但此人比较差，学得聪明，并没写什么了不起的东西。他培养了一些学生，到现在都还很积极，但工作方法十分过时。 欧洲在那段时间也没几个人关心中国的考古研究。高本汉一直研究商周物质文化，但他主要研究语言学。那些年真正关心中国考古的，在德国有个女学者叫德麦玲（Magdalene von Dewall），1964年出版了一本有关中国古代车马的书，使用古文献和二手考古材料，直到现在还有参考价值。她曾经在马来西亚待过，是一个中国专家。她属于从来没有机会在中国参加任何田野工作的人，非常可惜。她老了以后，尽她的力量帮助年轻的德国学者进入中国考古的圈子。法国也有个女学者，比德麦玲年轻，非常聪明，写的东西也非常好，但基本是从美术史的角度，此人名叫Michèle Pirazzoli-t’Serstevens。英国的罗森夫人（Jessica Rawson）也长期研究中国物质文化，很出色。她长期在大英博物馆工作，出版了很多学术著作，也组织了不少展览。她基本上是个美术史家，没有人类学的训练。 张良仁：罗森夫人是跟谁学的？ 罗泰：她是跟William Watson学的，但大部分是自学。Watson是个比较传统的美术史家，写有中国青铜器的书，比较一般。像他那样的美术史家，20世纪在欧洲和美国博物馆界有好几个，大部分已被遗忘了。这些人的著作被新的考古发现弄得完全过时了，不能再看了。 我认为比较大的变化是第三个阶段。70年代以后，外国学生能到中国学习，再晚还能参加考古工作，后来还有一些规模有限、数量较小的国际合作项目。有了这些之后，国外有关中国考古的研究才能真正变得比较深入。我们现在其实还处在这个时代的开端。但是明显看得到，好多西方学者对中国的研究成果和研究方法比以前熟悉多了。以前基本是各做各的，尤其是那些美术史家，有的根本就没到过中国，即使到了中国也不跟中国学者沟通。70年代末以来，这种做法行不通了。20世纪早期还有一些专门研究中国的人不怎么会中文。如第二次世界大战以前比利时有个学者叫Carl Hentze，写了很多书，包括中国考古的东西，但他完全不懂中文，也从未打算学过。他研究中国古代文学和宗教关系，基本是他自己乱想，有意思是有意思，但学术价值很有限。 幸亏这种事现在不会有了，大家都学汉语，到中国留学，了解中国的情况及大量中国的出版物。当然这也有个问题，如果他真是要做中国考古学的外国专家，那他到底应该做些什么。现在有个例子，有个意大利考古学家，中文名叫魏正中，现在北京大学做教员。这当然非常好，这样他就成了中国考古界的成员，但好像这样的机会不多。我们外国的中国考古学专家也有另一种使命，就是把中国考古学的成果介绍到西方，这个任务好像国外出生的学者能比中国出生的学者做得更有效。我们的一项重要工作就是把研究成果介绍出去，做一个桥梁。让西方学术界明白，现在中国的考古学很重要，经常有大发现，能够影响到全世界。另外还有，就是做一些中国学者不便做的事情，包括跨文化的比较，把国外考古学的新理论介绍到中国等等。最后的学术标准是统一的，不分中外。不能说中国学者用一种标准，西方学者用另一种标准。 我们现在又接近了一个比较和谐的局面，已不像我所说的第二个阶段那样，不是两者分开来做、相互不沟通、且互相排斥的状态。现在变成了一种合作、融合、而且在方法论上越来越互动的状态。估计未来几年还会继续朝这个方向走。我希望能有更多的中国考古学家到中国以外走走，做些考古学研究，不能只有西方考古学家到中国来，也必须有人走出去。希望能有更多的人到中国以外的地方去，介绍中国的考古学方法和中国考古学家的思考模式，这会是个很重要的贡献。我觉得没有任何理由让中国考古学家只研究中国考古。尽管夏鼐先生曾这样主张。他认为考古学就像奥运会，每个国家就做自己的。可是这好像不对，要在学术上做大规模的改良，视野要更开阔，放眼世界。除了让很多外国学者到中国来做中国考古外，也要让中国学者多到国外参加考古工作，国外也会比较欢迎。我们在陕西杨官寨有个国际田野学校，希望给中方参加者创造机会到美国或其他国家参加考古工作。去年我们尝试这么做，但美国大使馆拒签。今年（2012年）我们又试，但陕西省外办又不合作。我相信早晚会成功的。好在我们的成都平原合作调查项目成功地将好几个北大的研究生和成都的年轻考古工作者送去美国参加了短期的考古工作，他们做完几个星期的考古发掘后，可以在美国各地参观，我在洛杉矶已经接待过几批。 张良仁：现在日本做中国考古的还比较好，是这样吗？ 罗泰：对。日本离中国比较近，中国文化对日本来说有点像地中海、希腊罗马对北欧的重要性一样，前者是后者很重要的文明渊源。日本很早就很了解中国文化，而且将中国文化的很多因素纳入到自己的文化。这点西方根本没法比。日本学者在很多方面可以直接跟中国的传统文化沟通，一下子就能明白很多现象。西方学者因为文化距离大，所以要么不知道，要么经过很长的过程才能学到。自从日本开始有近现代教育制度以来，他们就很注意对中国传统文化的研究，各个学校都有中国专家，至少有搞历史和文学的，搞考古的稍微少些，但比欧美要多得多。 张良仁：日本搞中国考古比较出色的有哪些人？ 罗泰：日本的中国考古研究可以分成几个阶段。第一是传统学问，日本也做金石学，跟中国的很像，也收集很多东亚大陆的文物，然后用金石学方法去研究欣赏，这种现象直到现在还有。如松丸道雄（Matsumaru Michio）一方面非常严谨地研究金文和西周史，另一方面也继承了其父的收藏，包括书法作品、拓片等，他自己的书法也极好。日本好多博物馆收藏有这方面的东西，偶尔还举办特展。这是一个阶段。另一个阶段我刚才说了，即在两次世界大战期间，许多日本学者利用当时对中国的侵略活动在中国做了不少工作。第二次世界大战结束后，这些人中还活着的回到日本，继续发展。第三个阶段是二战后期。当时在日本出现了一些非常好的专家，其中最独特的是林巳奈夫先生。他应该是水野清一的学生，也上过梅原末治的课，但是很看不起梅原末治，认为他没学问。他对水野清一的态度很不一样，非常尊敬。但林巳先生的学问基本上是自己琢磨出来的，自成一体。尽管他到中国访问的次数不多，主要是根据书面资料和日本博物馆的收藏，但做得很全面。日本的博物馆界有很多搞中国方面的美术史家，跟我说的西方的情况很相似。第四个阶段是中国改革开放以后。上世纪80年代以来有好几批年轻学者到中国留学，跟西方学者一样。其中有些在上面已经提到了。 还要说件事，日本搞中国考古的考古学家往往也懂日本考古学，在日本的大学，教中国考古的考古学家也会带学生到日本遗址做田野工作。而且其中很多人不仅了解日本和中国，还懂韩国。尤其是九州大学的考古学家。如宫本一夫和他的学生都是这样，很厉害。跟我一起在北大留学的谷丰信也会韩国语，除了深通中国的汉代考古外，还懂日本和韩国考古。中国目前还没有这样的学者。 张良仁：冈村秀典是搞什么的？ 罗泰：他的兴趣很广，写过新石器到青铜时代、二里头、商周，还写过魏晋。近几年专门研究镜子，已经写了好几篇好文章。他还研究过佛像，想法丰富且有依据，很有创造性。他曾经在湖北石家河做过田野调查，但不知为什么，后来不太顺利，就停止了，没再到中国合作。这是个很大的损失，因为他是我们这一代搞中国考古最杰出的学者之一，而且是个很好的考古学家，田野方面很强。 张良仁：现在欧洲学者在中国做考古的好像不太多。 罗泰：是的。德国有个王睦（Mayke Wagner），还有法国的杜德兰（Alain Thote）。我在日本曾听说有个意大利的团体，在洛阳做一个唐代佛寺的发掘，但队员好像不是中国的专家。德国慕尼黑大学的汉学系也一直有人关心中国考古学研究，但好像从来不做田野工作。 张良仁：杜德兰经常来中国吗？ 罗泰：他经常来，跟武汉大学在河南南阳做一个很好的合作发掘项目，报告可能会很快出来。杜德兰原来主要做美术史，但也会做田野，非常不错，写了一篇一篇的好文章，尤其是东周时期的、楚国的，材料研究得很仔细。他在中央美术学院留过学，后来在日本受过训练。他的老师Michèle Pirazzoli t’Serstevens 培养了不少学生，研究中国考古的还有Corinne Debaine-Francfort。此人已经在新疆合作做了20多年的田野考古调查。 张良仁：她是在新疆做发掘吗？ 罗泰：是。不过不是跟伊弟利斯合作。还有一些搞旧石器时代的，也是合作。德国还有几个在西安搞文物保护，好像来自两个不同单位，有慕尼黑的，还有莱茵兹的，都做了好几年。意大利也有人来帮助做文物保护，不知道现在是否还在进行。目前英国也有些合作项目。据说北大和英国伦敦大学建立了一个什么研究中心，不知道在搞什么。英国现在很积极，在教学方面做得比较多，很多中国学生都去那里，因为能在很短的时间拿到学位，主要是伦敦大学（UCL）。德国除王睦以外，海德堡的雷德侯和他的几个学生在搞佛教考古调查，到处找佛教的铭文。我可能记得不太全面，也许还有别的什么项目，但想不起来。 张良仁：瑞典不是有个叫马思中的吗？ 罗泰：此人早就离开了瑞典，去了美国的康奈尔大学做人类学调查。瑞典很可惜，现在博物馆还在，但已经没人做真正的研究，尤其是早期中国的研究。社会考古学 张良仁：你的第二本书名叫《宗子维城》。这个词出自《诗经·大雅》，这首诗应该反映的是西周的封建制度。你为什么想到用它作你的书名？ 罗泰：那本书写的是社会考古。周代的核心社会就是个宗族社会（lineage society），所以用《诗经》的这句话好像比较合适。它用诗的语言描述了当时的社会结构，里面写军队、写政治体系、然后写大宗、再写宗子维城。我把宗子维城用作书名，是因为书的焦点在宗族的内在组织方面。我有意没有强调政治体系，尽管它跟宗族结构有很明确的关系。还有一点我觉得很好，它在这里写的是宗子维城，意味只要你有宗子的话，你就不需要用石头或夯土修一个城了。欧洲人看到这句话一下子就会想到有关斯巴达（Sparta）的一个典故。斯巴达这个城市，如果你现在去，几乎没有什么痕迹，其中一个原因就是他们不修城墙。曾经有人去斯巴达问当地人，你们的城市为何没有城墙？这人回答说：我们自己就是斯巴达的城墙。 我在《宗子维城》里并没写城市，但我另外写过一篇文章，中文版在徐萍芳先生的纪念文集中发表了，是有关中国古代城市的。在跨文明传统的比较研究中，大家都很强调有城市就有文明（urban civilization）。所以中国学者便大动干戈地到各地去找城市，越早越好。发现有围墙的遗址，就特别注意。可是我认为，至少在战国以前，城墙在中国并非文明的标志。安阳、二里头、周原这几个比较重要的政治中心无疑是城市，但它们都没城墙，显然不需要这样的防御设施。西周早期在燕都（北京房山琉璃河）有城墙，但除此以外，西周就没发现一个有城墙的遗址。曲阜也许在西周晚期有，但它的城墙是否有这么早，好像还有不同看法。显然，“宗子维城”这句话恰好强调了这种情况，即在中国古代文化体系里宗族结构的重要性。中文书名表达了这个意思，但英文书名就没法表达。其英文书名原来应该是：“The Social Archaeology of Late Bronze Age China” （中国青铜时代晚期的社会考古学研究）。如果我真起了这个名字，就不会有读者认为有意思了，所以我只好选了：“Chinese Society in the Age of Confucius”（孔子时代的中国社会）。我选此书名时已经知道，夏含夷（Edward L. Shaughnessy）马上就会批评我说：“不对，孔子就不是西周的人！并且周王国还不是现代意义上的中国！难道你不知道‘China’这个词是从秦以后才用的吗？”这本书发表后不久，夏含夷果然写了书评挖苦我。我不明白他为什么认为我不知道这些常识。其实，我在书的引论部分仔细说明了为什么可以将西周中晚期称作“孔子时代”，当然不是因为孔子生活在那个时代，而是因为孔子经常回想西周时期，因为它是孔子所重视的礼制形成时期。 张良仁：孔子想恢复的时代就是这个。 罗泰：儒家经典经常提到西周初期的人物，近几十年的考古工作已有充分证明。西周初年尚未出现儒家怀念的礼制，礼制是西周中晚期以后才形成的，这可能是孔子本人都不知道的。后来儒家都说周公制礼作乐，但目前的考古发现可以证明这个传说是不对的。 张良仁：你在这本书里花了不少篇幅讨论宗族，既有西周的，也有春秋时期的。纵向看，你认为宗族在西周、春秋、甚至战国以后都发生了哪些变化？ 罗泰：它在前期是社会组织和政治组织的基本单元，之后逐渐变化。具体情况我们现在还不知道。但是到了战国，宗族明显被纳入到不同的社会文化形态里面。虽然当时宗族还在，在好多地方还有遗留，可是它已经被一个强大的国家控制住了，而且这个国家并不是由它组织的，社会和国家变成两种不同的体系。在早期，两者基本一样， 可以说国家就是社会的影子。我们知道，这些变化大约是在春秋中期到战国中期的300年间发生的，但是怎么发生，我们还了解得太少。考古材料也没有很好的线索。《左传》有些局部暗示，但都不理想。将来我还想从经济的角度再次试图把那个时候的情况弄得更清楚，但现在还没把握。有意思的是，中世纪的欧洲为了这样一个发展过程，所花费的时间要比中国长得多。 张良仁：在西方，到什么时候是这种情况？ 罗泰：西方也不好说，各个地方都有自己的特点。大致上说，从罗马帝国崩溃了以后，中世纪又变成了一个基本上以氏族为本的国家体系。以后到文艺复兴那段或稍微更早一些，出现了一个比较强制的管理结构。中世纪的氏族社会前后延续近千年，而且中间还有狭义的封建制度。中国就从来没有出现封建社会，好像跳过了这个阶段。西周谈不上是封建社会，它纯粹是以亲属关系为本的社会，缺乏封建社会的基本要素，如领主和佃农之间的合同。 张良仁：我一直没弄清楚欧洲的封建制度，它到底是什么？ 罗泰：有关欧洲的封建制度有很多分歧，甚至有学者认为这根本就是虚构的、不存在的东西。但我认为这个观点有点极端。比较靠谱的意见是，欧洲和日本都有封建制度，它是一种在中世纪发展出来的新的人和人关系的处理方式。就是经过一个契约、一个合同来约束上面的人和下面的人的关系。 张良仁：土地领主是吗？ 罗泰：对。下面的人发誓要服从上面的命令，上面要封给他土地，要保护他。这是一种契约关系。关键是这两者之间不用再有任何亲属关系，所以封建社会是一种脱离了完全是以亲属关系为本的社会制度。这种社会制度并非全世界任何一个社会在其发展过程中必须要经过的阶段——除了欧洲、日本以外恐怕还都没有。马克思主义历史学家称之为封建社会的东西并不符合这个定义，恐怕难以成立。西周也不是封建社会，反而恰好与此相反。西周以亲属关系为主的社会形态延续到春秋中期左右。战国在经过三个世纪的社会变迁后（大致从公元前6世纪初到4世纪末），就进入了一个已经相当强制的集权政府。这么快，又这么全面的社会形态变化，好像是中国历史发展途径比较奇特之处，据我所知，其他没有一个地方是这样的。 张良仁：在这本书中你还关注了性别、社会地位标识，还有一些民族认同问题，你为什么会关注这些问题？ 罗泰：因为它们都属于社会考古学比较重要的部分。而且在社会考古学的其他领域，在世界其他文化里，也有人非常关注这类题目。一方面，我想就国际考古学界比较广泛感兴趣的一些议题，给他们暗示或者展示一下，中国的材料在哪一方面会起作用。另一方面，我想鼓励中国考古学家在下一步研究里能做些更广泛的跨文化比较，多研究一下中国以外的文化。我这里只是在一定范围内的研究，给大家提供一些例子。 张良仁：也就是说，你从更早的时候就开始注意把自己定位成社会考古学家了？ 罗泰：对。我一直觉得，学了人类学的人都会认为，社会考古学是考古学家应该研究的基本对象。伦福儒的《社会考古学方法》这本书刚好是在我即将从哈佛毕业时出版的，我当时看了很受启发，就一直想应该也可以在中国做这样的研究。《宗子维城》就是我几十年来思考的结果。可以说，《宗子维城》这本书在很大程度上是社会考古学很多不同做法的实例集。 张良仁：但美国的人类学家更注重的是社会进化，你的这个研究更像是欧洲的社会考古学所为。 罗泰：这个我回避了。因为在美国，好像你在人类学系学考古，要写博士论文，几乎都得写社会复杂化。那种以新进化论为基础的研究模式已经变成一成不变的教条，所以也用不着我再弄了。而且我一直对周代感兴趣，周代是最关键的社会复杂化已经发生过了很久以后的朝代。搞典型社会复杂化研究的人也许不该研究周代，他们应该主要探索龙山时代晚期到商代这段时间。因为他们最想知道的发展过程在周代已经结束了，周代是另外一个层次。我觉得这是一个很有意义的挑战，就没有写社会复杂化，而是把焦点放在其他方面。这样可以给大家一个实例，除了社会复杂化以外，社会考古学还可以探讨很多别的重要问题，而且这些研究也很有意思。好像美国人类考古学界看到这本书以后也确实有了些反应。 张良仁：这是美国考古学会（Society for American Archaeology）给你“最佳学术图书奖”的原因吗？ 罗泰：好像是，当时听他们的口气是这样的。当然，上一个任务，把社会复杂化基本框架描述出来的这个任务，应该说张光直先生在《古代中国考古学》就已经完成了。后来还有不少别的著作也从各方面谈到了这个题目，包括刘莉的书等，但基本上也就是像张先生所写的那样。我在这本书里刚好牵扯到张光直先生没有谈到或者谈得较少、比较晚的、而且很复杂的一些情况。因为周代历史文献和铭文相当多，这个题目也与传统的中国考古学和金石学比较接近。当然我有意避开了金石学的做法。可以说这本书是个实例，让大家知道，搞周代考古用不着完全沿袭金石学那一套，也可以做别的。但我并不是说，别人做过的更像金石学的研究没有价值。只不过我自己不想那么做，而且他们没做，刚好我可以去做。我是尽量实行北京精神中的“包容”。 张良仁：这类问题和中国考古学经常做的商文化和先周文化的起源研究不一样，属于社会考古学范畴，那么在此范畴中，你认为还有哪些可以研究？ 罗泰：根据现在的材料，我觉得，应该想办法多做些DNA研究。人骨的DNA研究。可以为我们根据墓地中墓葬的位置和墓主性别分析出的亲属关系提供一个科学根据。现在的技术好像可以做到，就像你们西北大学在磨沟也准备做的。我盼望磨沟发掘报告能早点出来。如果他们能够做出来，也许还真的能谈民族属性。原则上我对民族这个概念怀疑较多，我并不觉得在我研究的周代能看到各个小国家或者文化之间的差别，因为考古材料一般不会直接反映民族认同的不同。在考古材料中弄出‘民族特点’好像是很不靠谱的研究。我在研究秦文化时，就具体指出，秦文化的所谓特点作为一种宗教思想的表现能够解释得通。这背后有没有民族差别，是可以提出的问题，不一定完全没有，但好像主要的一部分因素不是。而且同一类文化现象后来也传播到秦以外的一些地方，这不是秦人去那里搞乱了，而是不同地方的人逐渐接受了这些宗教思想。至少目前我觉得是这样，也许这还不是最后的解释，但这样的解释也不能排除，而且可能比一下子说是民族的解释更好一点。所以说，在可能范围内找科学根据，不能仅从物质文化看，还要寻找科学依据，然后再探讨关系，这是一点。另一点是，将来的发掘要注意，尽量取得完整材料，不要专门发掘有好东西的墓，而要全部发掘。上马墓地是目前唯一的，可以根据墓葬内容把基本的社会分化复原出来。当然还要多注意文物以外的方面，尤其是人骨、性别、疾病等等。总的说，做考古工作花了这么多精力，这么多时间，这么多的钱，好像不应该浪费任何材料，应该好好收集，然后用最好的方法去分析。如果发掘时还没法分析的话，就先放在那里，不要扔掉，留给下一代用。还有一个我在书里完全没提到的问题，也许在下一本书会稍微谈一下，即社会变化、社会生活和自然环境的关系，社会变化跟环境的变化或者气候变化的关系问题。现在青铜时代有关这方面的材料还比较少，但是这些问题是很重要的。 张良仁：我们现在可以做，但这需要时间的慢慢积累。 罗泰：当然可以做，这个材料应该不难找，但是需要时间，而且需要有这种理念。 张良仁：我们把搞黄土的和搞地理的学者请到工地，让他们自己采样，就能做了。 罗泰：但这还有个问题，就是现在搞科技考古的人只呆在自己的实验室里搞，不跟搞考古发掘的人沟通，而且各发各的材料，互相没办法理解。那些搞科技的人不知道搞发掘的人的兴趣所在，搞发掘的人也不知道搞科技的到底能给他们解决什么问题，更不知道用的什么方法，有什么特点或者限制。所以他们即使看了数据也不明白它们说明了哪些情况。不同领域的人互相之间交流太少，那种真正整合的研究必须是几个专业的人在一起慢慢地谈。张光直在台湾、在河南做考古时就是这样，他找来一批他觉得最好的专家，然后带他们下田野，而且天天和他们谈话。 张良仁：他们就呆在工地上？ 罗泰：对。就呆在工地上。张光直先生会很仔细地跟他们谈问题，让他们知道希望他们解决什么问题，然后对方也会跟张先生谈他们的真实想法。 张良仁：我们现在的做法是先组队，找各方面的人，待发掘到一定程度会请他们到工地去看，然后我们一起座谈，告诉他们我们的发现，然后他们告诉我们他们能做什么，然后把样品带走。过段时间我们再开会，他们介绍他们用我们的材料做出的结果，我们再把进一步要做的工作介绍给他们，让他们了解我们在做什么，我们希望得到什么。我们也希望他们给我们讲讲，这样相互间的隔阂就会减少一些。 罗泰：这样的做法很好。但好像很多时候没有开这样的会，对不对？ 张良仁：我们的会要稍微多一些。 罗泰：我们并不喜欢开很多会，但这样的会还是要开的。当然大家都很忙，可能不容易找时间，但是作为考古队的组织者有责任要尽量与不同领域的人之间互相交流，让搞科技的人多了解考古，也许就会有所提高。 张良仁：他们太忙了，有时候样品给了他们也做不出来，这是最麻烦的事。 罗泰：对，是这样子。 张良仁：你的第十一讲是关于生产和贸易的，你能否介绍一下有关的内容，因为我对这个也感兴趣。 罗泰：我也很感兴趣。我在那次课上到底讲了些什么？可能讲了盐业考古，谈了我们在长江上游做了四年的考古工作。我们做工作的中坝遗址是个庞大的制盐遗址。我们发现那里很早就进行大规模的生产，甚至可以说公元前一千年前当地的盐业生产已经工业化了，这相当于西周到战国时期。但是我们不知道这些人是谁？广义上大概可以说是巴人的一支。但这个遗址并没有出土一些很有文化特点的遗物，所以这成了一个问题：谁在这个地方为谁生产这么多的财富？反正肯定不是当时的周王国，因为三峡位于周王国的地理范围之外。我们认为它的市场很可能在楚国，因为楚国刚好缺乏盐业资源。而且有线索说明楚人曾到过那个地方，至少楚文化的因素到过那个地方。是当地的人到楚国去了，还是楚人到了这里，目前没有定论，有各种说法，两者可能同时存在。但这暗示了一个更广泛的现象，即中国古代国家的资源往往分布在边缘地区，在一些并不为国家政治力量所控制的地区，而且开采者是那种部落性质的，可能没有很发达的国家组织的当地人。但另一方面，中国古代的各个国家，包括周王国和诸侯国，好像都有办法从这些边缘地区得到他们所需要的资源。这是很有趣的现象，需要做成一个理论模式。我曾经写文章指出，当时的中国，即战国晚期以前的古国分配方式针对的主要是农民，通过税收得到被统治者的剩余产品，然后把这些剩余产品的一部分用来与外界交易。这比较符合当时的农业社会。他们当时还没有把控制范围延伸到周围的山区和海边，而是用他们从农民那里得到的一些剩余产品来交换边缘地区的财富，这样就建立了一个比较稳定的、可能会连续存在好几个世纪的交换关系。直到战国晚期才有强大的国家逐渐把原来不被控制、或者半控制半不控制的边缘地区真正纳入到自己的势力范围。我在下一本书可能要写这个。 张良仁：下面的问题是有关聚落考古的。去年裴安平先生到西北大学作了一场演讲，讲到过去认为的一些大型聚落，实际上是两个、三个或四个聚落组成的。但这个问题通过地面调查没法解决，只能通过发掘，才能确定一个遗址到底是一个、两个或者三个。前几年你们在四川也搞了一些调查，你对聚落考古的局限性以及它能起到的作用也有所体会。你在北大的第十二讲谈到考古学调查中存在的问题，包括机械运用聚落形态理论的现象。可否具体谈谈这个问题？ 罗泰：其实我回答这个问题不是很好意思，因为我自己没有充分做过聚落考古研究。我自己在三峡地区做的不是聚落考古，而是盐业考古。 张良仁：是发掘？ 罗泰：对。是发掘。 张良仁：我记得你做过调查。 罗泰：我们的盐业考古项目基本结束后，我以前的三个博士研究生——现在已经是教授了——傅罗文（Rowan K. Flad）（哈佛大学）、关玉琳（Gwen P. Bennett）（加拿大McGill大学，原在美国St.Louis华盛顿大学）和陈伯桢（台湾大学）跟北京大学和成都市文物考古研究院合作，在成都平原做了一个很好的社会复杂化进程的考古调查。我很关心这个工作，但我没有真正参加。我去过几次，很不错。去年（2011年）刚刚做完，调查材料应该能写成一个很好的报告，很有价值。聚落形态是个很微妙的问题。张光直先生主张应该把遗址当作考古工作中的最基本单元，这点我很同意。他提出这个观点的时候是一个突破，现在我们认为是理所当然的，以前并不是这样。以前大家要么把一种考古材料、要么把单独的事物当作考古最基本的分析单元考虑。但是遗址这个概念留下了好多问题。刚才裴安平提到的问题比较具体，但的确有这个问题。我们现在则太笼统地把所有遗址看成聚落遗址，这不一定正确。除了聚落遗址，遗址还有很多类型。日本的同行主要反对直接把遗址分布、数量和大小直接跟社会发展程度等同。美国人类学界比较相信这点，认为这几个方面之间的关系比较密切。 刘莉在稍柴附近调查时发现，到二里头时期，即社会复杂化程度最高的阶段，遗址反而减少了，而且最大的遗址也不像之前的龙山晚期那么大了。这当然有一个原因，即她调查的区域不是当时该地区的聚落体系（settlement system）的整体，而是位于它的边缘地带。那个时期的中心——超大的、像一个国家首都的二里头——大量吸收周围地区的人口。但刘莉的调查范围由于各种和学术需要无关的原因没能包括二里头地区。如果我们不知道这一点，就会得出很没有道理的结论，会认为社会复杂化到一定程度就停止了，退步了，其实根本没有退步。另一方面，同样的问题，两城镇的大小，看样子是在龙山晚期达到顶峰。到了相当于夏商周时期，遗址分布却不像以前那么密集了。这个背后应该也有原因，但什么原因还说不清楚。无论如何，这个现象好像跟社会复杂度没什么关系，应该是别的因素造成的。我们不要忘记，遗址的类别、大小、分布，除了很抽象的社会复杂化之外，还反映出很多文化现象。在做聚落考古包括做聚落形态研究时，必须进行局部的、有选择的发掘，看看这个地区的情况是怎样的。这样的工作方法往往让我们觉得，当地的情况并不是那么简单的。我们在四川的调查，因为当地的地貌环境主要依靠系统的钻探。这个做法尽管辛苦，但有一个很大的好处：就是让我们比较充分地了解到地面看不见的情况。尽管用这样的方法所能覆盖的地面有限，但是通过统计学的推理，做出一个模式，再根据发现显现的规律性计算出调查区域各个时期的遗址密度。这样我们就把当地聚落形态的基本情况复原出来。做钻探的方法还有个好处，即可以分出不同层位的遗址。这样一来，裴安平提出的问题就不会发生，因为我们可以很清楚地把几个阶段的遗址的大小、方位，甚至还有文化性质都分辨出来。如果光靠在地面捡陶片的话，像中国北方普遍做的那样，很容易发生像裴安平说的那种问题。 张良仁：日本人是怎么做调查的？ 罗泰：美国的聚落调查法在日本用得不多。原因是他们认为这背后的理论是一种教条主义，他们不太相信，这可以商榷。另外还有一个更客观的原因，日本的考古学家因为工作做得多，做得细，对哪里有遗址比较清楚。在这种方法还没出现之前，他们基本上把主要遗址都发现了。所以在日本如果做区域性研究的话，可以根据已经知道的资料做，不必专门再做调查。 张良仁：不过，如果能搞一些区域调查，通过遗址的分布，还是能得到一些认识的。 罗泰：对。我们现在也不该只做遗址分布的调查，应该把它跟更宽的景观考古放在一起，加上环境考古，加上各方面的环境变化分析，才比较有意义。这样不但能够了解古代人口在当地是怎样分布的，而且还能知道古代人类是怎样适应自然环境的。这种分析应该包括在聚落考古中。中国90年代以来的几个国际合作计划好像也包括了这些。赤峰的我不知道，但是山东及河南的注意到了这些。 张良仁：你说的景观考古学主要做些什么？ 罗泰：景观考古学主要是把一个遗址、或一个地方的自然环境变化看成是人类活动的结果。把这个所谓的景观（landscape）看作是人类的产物（artifact）。在研究一个地区的考古与物质文化发展的同时，也要研究人为的自然环境的变化。 李水城终审并改定（2014年4月）

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