设计,是朴门永续的核心

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书香：对两岸的读者来说，朴门永续仍是一个比较陌生的概念，是否能简单解释一下什么是朴门永续？

江： 朴门永续希望人在设计环境的时候，能够最有效地应用空间和资源。如果在一块地上，能产生最大的效益，对环境又不会有破坏，那么就可以释放出更多的空间留给其他的生物。比如，如果我们能有效地利用城市的空间，就不需要一直扩大城市的面积，减少自然的环境，占据其他生物的空间。简而言之，就是通过设计，让我们的生活更有效益。

虽然世上许多人对朴门的认识是从农业开始，但“设计”才是朴门永续设计的重要核心：设计地景、设计一个社会和概念系统，设计你的空间和时间如何运用。因此朴门永续设计是关于构思如何在实际生活中应用可再生的设计。

书香：朴门永续都有哪些原则？

江：朴门的适用性很广。它不像一些农业的耕作方法那样，会有具体的规定，比如说不能使用某种材料之类的。朴门不会去指定什么是可以的，什么是不可以的，只要在系统中的每个角色都能发挥好功能，就算是符合朴门精神的一个设计。比如我们家屋顶的那个例子，山药和四季豆还有木瓜，它们的搭配可以对彼此的生产起到帮助作用。同样的，在另一个气候区，可能就不是山药、四季豆和木瓜，而是其他的三种或是四种植物。

书香：朴门永续与有机农法的异同点在哪里？

江：现在的有机农法，是一块土地种植一种作物，不使用农药、化学肥料，但是朴门强调的是设计，它关注的不是不使用农药，不使用化学肥料，而是怎样运用植物与植物之间的关系，用有生命的东西来解决现有的农业上的问题。同样要种出没有农药没有化学肥料的植物，同样是那么大的空间，怎样更善用资源，一边生产，一边肥沃土地，让土壤变得更好，但又可以有更多元的产出。

我们还会强调怎样通过种植来实现时间和空间的有效利用。再举一个例子，比如说一个果园，即使它是有机种植，果树刚种下去，苗很小，果树和果树之间的很多空地就被浪费掉了，没有植被覆盖土地，对土地不好。朴门永续设计，会考虑果树生长的三年或者四年时间里，让树与树之间的空地上种植一些一年生的植物，这些植物既可以有产出，又覆盖了土壤，保护了土壤，而且也不影响这些果树的产量。

并非有地才能实践

书香：朴门永续需要了解什么与什么搭配是最合适的，可是这些知识，很多现代人并不了解，所以，会觉得实践朴门永续有无从下手的感觉。

江：确实很多人会有这样的疑问：我怎么知道谁跟谁搭配在一起是好的？这确实需要阅读，收集资料，问老人家，需要经验的积累。

朴门永续设计认为开始做才是最重要的。或许一开始有很多知识是不了解的，一开始的成果也不完美，但还是要去做。做了之后，就会知道什么和什么在一起是合适的，就会去修改种植方法，解决种植过程中遇到的问题。

书香： 学习了朴门的设计理念后，是不是有一块可以实践的土地，比较好呢？

江：的确很多人都这样认为。有学员上完朴门的课程之后，没有地可以实践，他们就尝试在小阳台上做一些事情。比如说以前，他们只会在盆子里种一种植物，后来发现某种植物和另外一种植物搭配在一起，可以互相帮忙，就会改变之前的栽种习惯，在一个盆子里种两三种植物。又或者他们会善用一些空间，在比较高的植物下面再种一些不那么需要强阳光的植物；也可能收集一些厨余，或者是动物的粪便，变成肥料。不管空间多大，都可以运用朴门永续去设计，并不是有一块大的土地才算实践朴门，真的不是这样。

书香：在书中，朴门列举了很多实践的案例，包括在阳台上、天台上种菜，就在这些种菜本身来说，它需要花费的时间成本，人力成本可能比直接去市场买还要高，那为什么还要实践朴门永续呢？

江：当然有可能会出现高成本的菜，但是它也能带来你在外面买得不到的东西。坦白说，在阳台上种植并不能解决所有蔬果的来源，也没办法完全满足每天需要摄取的蔬果，但是通过这种种植，有些人可以完成一些治疗，比如说他想接触土地，看到植物成长的过程，他可以在这一公尺的地方体会到。在这样的情况下，这样的实践也许不会对生活的需求达到完全的帮助，但是可以带来其他的帮助。

科学基础上发扬传统智慧

书香：朴门借用了许多传统农业的智慧，朴门永续是否有具体针对的人群？比如它更适用于在城市推广或者是在农村推广？

江：从我们推广的经验上，似乎朴门永续设计的观点，城市里的人可以很快就接受，可是城市里的人接受了之后，没有空间可以运用。因为城市人的居住的都是公寓，自己可以掌控的空间很小。如刚才所说，朴门设计没有强调一定要有一个很大的空间，它强调的是在每一个生活面都运用它。只是，现在大家比较容易被局限在“我一定要种点东西，或者我一定要有一块地”上。

从乡村来说，推动它的挑战不是空间而是观念。现在的大部分农夫都失去了传统的智慧，他们接受的农业种植观念基本上都是工业化的。比如说，都会单一化的大量种植，或是大量使用农药或者化学肥料。他们习惯了用农药之后，你让他们不用农药，他们是没办法接受的。所以在乡村是观念重建的过程，至于那些种植的知识，只要他们改变了观念就能很快接受，很快就可以有一个成果。

书香：请问朴门怎么看待传统智慧和科学方法之间的关系？

江：传统智慧是在顺应自然中找到解决问题的方法，不会为解决一个问题而产生其他的问题，不像现在的科学方法，往往快速地解决了一个问题却产生了另一个问题，比如农药很快杀死了害虫，可是却对土地和作物本身也产生了负面的影响。

所以我们希望能找回传统的智慧。不过现在的我们还有一个优势，我们有科学的背景，更了解这个世界、也更了解自然界，可以通过现有的生态学知识或者科学的认证来加强传统智慧的效果。我们不是土法炼钢，而是在科学的基础上，发扬传统的智慧。

通过设计让生活更轻松

书香：在推荐序中，一位朴门永续的实践者写到了这样一句话：“回想这六年时间，其实最明显改变的是土壤，最困难的是既定观念的改变”。“既定观念”是不是在推广朴门永续过程中遇到的最大困难？

江：也许吧，我觉得推动什么都是。其实愿不愿有不同的想象才是最大的困难。平时我们在推动环境教育的时候，也遇到同样的困难，如果不愿意去想想生活有别的可能性的话，是比较难推动的。

书香：环境教育也好，朴门永续也好，如果说它在技术上、效率上是可行的，我想很多人都会愿意去使用。反过来说，是不是因为在技术上不是很便捷，使用效率上也不是特别好，更耗费时间，所以人们才不愿意去使用？

江：我觉得不会。朴门永续设计运行起来，系统里的所有生物都可以自我管理，系统可以自我支持。还是举阳台上的例子，四季豆可以顺着山药的藤往上爬，根本不需要另外为它搭一个架子。并不是说我们设计了一套系统，反而要投入更多的资源和能源去维护它。朴门永续在建立系统的时候比较花时间，可是等系统建立之后，维护就会变得非常轻松。

就台湾和大陆而言，因为朴门永续刚开始推广，很多人不知道，也鲜有它运作成功的案例，所以有一些困难，但是它在国外似乎没有那么不普遍。我想，如果有更多成功的案例，就会有更多的人接受它。

书香：在接触朴门永续设计之后，对您自身带来最大的改变是什么？

江：看这个世界的眼光有点不一样了。就自己的生活而言，会更自然地想要让生活变得更有效益。比如说看到雨水，会想不要让它白白流走，要把它利用起来；看到果树跟果树之间的空地，就会觉得好浪费，是不是可以在下面种植一些其他的植物；在商店里看到产品只有单一的功能，就会觉得很浪费，想改进它。（笑）

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许多人在认同了朴门永续设计理念之后，最大个困扰就是，如何开始？本书作者Rosemary Morrow是澳洲知名的朴门永续(Permaculture)设计师与教师，她集结了自己近三十年的经验，以精彩的图文说明如何落实朴门永续设计的理念，包括：该观察什么、该记录什么？更重要的是如何进行有形与无形的设计。本书是对永续生活、自给自足与友善地球生活方式有兴趣的读者的入门好书。

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本书的概念呼应了朴门永续设计的重要概念：好的设计就像大自然，没有浪费这回事！作者在书中强调的概念，即是“在大自然里，没有需要丢弃的东西！”他以一棵樱桃树为例，当树开花、落地，并没有资源被浪费，因为所有枯枝、落叶、落花，都将回到土壤，成为孕育更多生命的养分。他强调人类社会应该如樱桃树一般循环资源，依循“从摇篮到摇篮”概念，而不是因为制造出某个产品，也同时制造出更多的废弃物。因此，在设计之初，就应先考虑如何向大自然学习，不断循环利用，增加其功能、效益，甚至对环境生态的价值，这即是作者强调的从摇篮持续走向摇篮的基本概念。虽然本书可能的直接受惠者是设计工作者，但无论你从事哪一种行业，读懂这本书，可以让你的生活、工作流程更简单，但却更有效益！

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